(no subject)

[ksyuhin_i_ya]

Вот зачастую лучше не ходить в журналы тех, кто зашел прокомментировать не из френдов. А то видишь приличный коммент и идешь посмотреть на предмет подписаться, а там пир духа:

"Написал в блоге украинской феминистки свое несогласие с ее гайдом, который трактует таковое чрезвычайно расширительно. По опыту общения с феминистками в прошлом теперь опасаюсь быть записанным в насильники на основании своего несогласия с провозглашенной истиной. Впрочем, радикальные феминистки нередко запишут вас туда уже просто на основании пола, так что..."

"Да, есть такое. Вообще не ясно, чего им не хватает в этом плане?
Есть статья по изнасилованию? - Есть. Поддерживают мужчины насилие? - абсолютно нет. Что еще надо?"
И еще вот так:
"Им надо, чтобы вся ответственность за решения двоих лежала на одном, при этом чтобы его всегда можно было обвинить в неправильном поведении. Разговоры о том, что женская сторона сношения должна ясно сказать да или нет, а не подавать некие знаки, которые мужской следует правильно разгадывать, они обычно считают оправданием насильников. И хоть кол на голове теши. Также они считают насилием проституцию, а в тяжелых случаях и порнографию."

Как я понимаю это  maryxmas опять кому-то мозоль  оттоптала.  

И вот что тут забавно, гайд этот дает четкие определения что да, а что нет. Тут никак нельзя сказать, что мужчинам нужно догадываться. Но вначале этот человек считает гайд расширенным, и тут утверждает, что это женщины хотят заставить догадываться мужчин, вместо "да" и "нет" И нигде ему не жмет, что он эти "нет" уже не посчитал несущественными.

Ну и если вам случалось видеть предложение от женщин воспринимать "нет" как отказ, вы знаете какой эпичный  феерверк обычно начинается на тему, что это женщина кокетничает и  ее надо продавливать, это понимаете ли мужской инстинкт. Можете насладится у Адрианы Имж, или у Аввы когда-то в комментах полыхало.
То есть полностью неприкрытое вранье о прямом отказе и прямом согласии. А с ним согласны, что мужчины не поддерживают насилие.  Очень странный метод неподдержки.
А ровно через две минуты я зашла в фейсбук, ничего не искала специально, просто открыла пост лайкнутый Адрианой Имж и узрела прекрасное:

Comments

[runord]

Ну вы же решили посвятить мне текст сей. Хотя спорить с феминистками по опыту дело бесполезное. Все кто с ними не согласен мужлан и насильник. И еще убийца.

ЗЫ: а в гайде прямо предлагается угадывать и вместо да и нет как раз сплошные знаки и намеки. С той частью его, где все конкретно, никто и не спорит.

[ksyuhin_i_ya]

И что же там неконкретного?

Я хотела, я посвятила, если бы я хотела что-то еще я бы об этом написала. Не додумываете за меня.

Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[runord]

Женская Сила
#инструкция #авторская_колонка #елена_тищенко #секс #согласие #насилие #чтоделать
Я тут подумала, что надо написать небольшой ткскзть гид по изнасилованиям. Потому что те, кто это делают, обычно думают, что если не назвать изнасилование изнасилованием, то все ок, а если никогда их так не называть - то проблемы вообще нет. ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО ЕСТЬ ТАКИЕ, А ЕСТЬ ФЕМИНИСТКИ, КОТОРЫЕ ПРЕДПОЧИТАЮТ НАЗВАТЬ НЕ-ИЗНАСИЛОВАНИЕ ИЗНАСИЛОВАНИЕМ, НО В ТЕКСТЕ ПОКА ВСЕ ОК
Я хочу, чтобы это было лаконично, но при этом надеюсь собрать все пункты, которые мужчине нужно учитывать в момент принятия решения. С радостью приму помощь женщин.
Итак, изнасилование - это:
1. В случае со взрослой, дееспособной, находящейся в полном сознании и здравом уме женщиной.
- если она произнесла отказ в какой-либо форме, не обязательно именно "нет" - подойдет и "не хочу", "ну не надо", "давай не будем", "перестань" и т. д. СОГЛАСЕН
- если она молча выражает нежелание: пытается отодвинуться, отталкивает ваши руки, отворачивается, уклоняется от поцелуев и т. д. Нет, биться не на жизнь, а на смерть она не обязана, любого признака из перечисленных или чего-то подобного должно быть достаточно, чтобы вы прекратили. УГАДЫВАНИЯ
- если она плачет (это вроде очевидно, как и "если она зовет на помощь" или "если она пытается драться", но хрен вас знает).
- если она лежит так, как будто ее здесь нет, и не реагирует на ваши действия - не отвечает на поцелуи, поглаживания, не участвует в раздевании, и в целом не поддерживает своими действиями любые ваши. УГАДЫВАНИЯ
- если она говорит, что ей больно или неприятно, УГАДЫВАНИЯ просит остановиться на любом этапе, и вы не останавливаетесь. СОГЛАСЕН
- если вы шантажировали или угрожали ей в этот момент или ранее (нет, это не "добровольно и с песней", как в том анекдоте про кошку). СОГЛАСЕН
- если вы оказывали на нее психологическое давление (с целью склонить к сексу) в этот момент или ранее. Да, в том числе т. н. "уговаривание" - является психологическим давлением ("ну мы же любим друг друга", "разве ты не этого хотела, когда сюда пришла", "да давай, чего ты ломаешься"). Если женщина действительно хочет секса, то уговаривать ее не понадобится. ПРЯМАЯ ЛОЖЬ, ИГНОРИРОВАНИЕ КУЛЬТУРЫ
Что касается слова "да". Я не утверждаю, что во всех случаях, когда не было произнесено слово "да", имело место изнасилование. НУ СЛАВА МАКАРОННОМУ МОНСТРУ Может, женщина вас втащила в дом, бросила на кровать, сорвала штаны и залезла сверху, а "да" не сказала. Но от вас в любом случае не убудет уточнить, хочет ли она заняться сексом. И не надо втирать про "женщины любят игры, она небось сама хочет, а "нет" скажет из кокетства". К СОЖАЛЕНИЮ ВЕСЬМА ЧАСТО Скажет "нет" из кокетства - ну, оставит себя без феерического удовольствия от сумасшедшего секса с великолепным мужиком, ей же хуже. ТАК И ДЕЛАЮ, ОБИЖАЮТСЯ, ВСЕ РАВНО ДЕЛАЮ И ЕЩЕ КОММЕНТИРУЮ Не надо так переживать за неполучение женщиной секса, чтобы рисковать стать насильником. Вот не надо.
2. В других случаях:
Общее правило - "если я не в состоянии сказать нет, то я не в состоянии сказать да". СОГЛАСЕН
- если она находится в состоянии алкогольного или наркотического опьянения. СОГЛАСЕН
- если она спит.
- если она без сознания по любым другим причинам.
- если она больна (я не про кариес сейчас, а про болезни, при которых она может быть "не в себе" - температура, головокружение, побочки от лекарств в виде рассеянности, дезориентации, потери концентрации и т .д., а также все виды психологических расстройств, при которых нарушается способность принимать решения). ВЫШЕ СОГЛАСЕН ВСЕ ПУНКТЫ
- если она находится в состоянии шока. КАКОГО ШОКА?
2.1. В случае с женщиной, признанной недееспособной, не достигшей возраста согласия по законам места действия, или секс с которой вам запрещен по законам места действия (не буду перечислять все возможные кейсы, но, например, вы преподаватель, а она студентка, и вы в стране, где секс между людьми, находящимися в такой иерархии, наказуем). МНЕ ФОРМАЛЬНО ЗАПРЕЩЕН СЕКС С ЛЮБОЙ МУСУЛЬМАНКОЙ В СООТВ. СТРАНАХ. СОГЛАСЕН С ДУХОМ, БУКВА ХРЕНОВО СФОРМУЛИРОВАНА
Формально это изнасилование ВСЕГДА. Можете сколько угодно говорить, что "она сама хотела" (может и хотела, я теоретически не спорю), но если вы такой самоотверженный рыцарь, готовый удовлетворить желание женщины невзирая на риск попасть в тюрьму, то это ваш выбор, несите за него ответственность. КАКОВО, ОДНАКО, ХОТЕЛА СМЕШАЛИ С ЗАКОНОМ МЕСТ ПРЕБЫВАНИЯ И ДОБАВИЛИ ПРЕЗУМПЦИЮ ВИНЫ
И еще один суммирующий все вышесказаннное пункт, тоже вроде бы очевидный, но тоже требующий обозначения: если вы избежали наказания за изнасилование, это не делает вас не насильником. Это делает вас насильником, избежавшим наказания за изнасилование. СОГЛАСЕН ПРИ УСЛОВИИ ИСПОЛЬЗОВАНИ НОРМАЛЬНОГО, А НЕ ФЕМИНИСТСКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ

ЧТО ИМЕННО МЕШАЛО СКАЗАТЬ НЕТ ЖЕНЩИНЕ ВО МНОГИХ ПУНКТАХ ВЫШЕ АВТОР ОСТАВИЛА ПОКРЫТОЙ МРАКОМ ТАЙНОЙ

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[ksyuhin_i_ya]

- если она лежит так, как будто ее здесь нет, и не реагирует на ваши действия - не отвечает на поцелуи, поглаживания, не участвует в раздевании, и в целом не поддерживает своими действиями любые ваши. УГАДЫВАНИЯ

Реакция "замирания" в ситуации опасности.

- если она говорит, что ей больно или неприятно, УГАДЫВАНИЯ

Игнорирование боли и неприятного ощущения это номальное явление? А можно я вас побью? Ну мне ведь совершенно не ясно, что боль вам нежелательна.
А если серьезно, то о практике БДСМ договариваются заранее, и о пределах боли и о стоп-слове. Именно потому, что вне БДСМ "больно" это абсолютное стоп-слово.

Если женщина действительно хочет секса, то уговаривать ее не понадобится. ПРЯМАЯ ЛОЖЬ, ИГНОРИРОВАНИЕ КУЛЬТУРЫ

Опять-таки понятие "не шантажируй партнершу" совсем не понятно, да? Вот даже с учетом, что шантаж сам по себе плохое явление.

- если она находится в состоянии шока. КАКОГО ШОКА?

Например испуга

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[runord]

Вот ваши реплики выше частично от непонимания меня наверное, а частично пример многозначности. Если он сделал ей больно при сексе это грубо и неприятно. Но при чем тут изнасилование? Если она испугана потому, что он на нее напал, то это явно насилие и с этим никто не спорит. Если она умудрилась впасть в шок и вот это все просто так, его вину найти тут сложно. Шантажировать партнершу нельзя. Но в современной западной культуре к сексу приходят через свидания. И девушка сначала изображает нежелание встреч, а потом что не хочет секса обычно. И часто и то неправда, и второе. Вы никогда не слышали о том, как культура мешает ей говорить то, что она реально думает и вести себя не искусственно? Обычно это тот еще театр.

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[ksyuhin_i_ya]

Восхитительно. Вообще я с этого и начала, что вы игнорируете "нет" женщины. Вы присвоили себе право решать какое "нет" настоящее, но при этом все равно утверждате, что это женщины хотят играть в намеки.

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[runord]

Где я писал, что нужно решать какое "нет" настоящее? Я писал, что если вместо нет белиберда и театр одной актрисы, то это не "нет", а белиберда и театр одной актрисы.

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[pani_stosia]

Что мешает расценивать белиберду и театр как нет?

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[runord]

Мне ничего не мешает не продолжать и выставить актрису вон из отношений. С комментариями. Апогей дискуссии обычно бывает на следующий день, когда она сообщает язвительно, что продолжать НАДО БЫЛО. Другим то, что они привыкли к этому театру и хотят секса. Возможно, они часто не разочаровывают партнерш и все верно понимают. Но часто и становятся насильниками.

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[ksyuhin_i_ya]

"Шантажировать партнершу нельзя. Но в современной западной культуре к сексу приходят через свидания. И девушка сначала изображает нежелание встреч, а потом что не хочет секса обычно. И часто и то неправда, и второе."

Вот в этом месте вы вместо нее оцениваете, правда это или театр.

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[runord]

Вы отрицаете, что часть (подозреваю, что большинство) девушек несколько раз отказывают в сближении не потому, что его не хотят, а потому, что так положено и вообще что про нее подумают, если сразу согласится?

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[ksyuhin_i_ya]

Да вам-то какая разница о ее мотивах? У вас есть ее нет. И это все что вам надо.

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[runord]

В случае с сексом да. В случае с другими интеракциями М и Ж я не готов стать светским монахом только потому, что "культура такая". Посему разбираемся в каждом случае отдельно.

Re: Подробное разъяснение сов

[ksyuhin_i_ya]

Ну то есть игнорирование "нет" если оно вам неудобно.

Re: Подробное разъяснение сов

[runord]

В социальных ситуациях я буду разбираться, "нет" это нет или "попробуй еще два раза и на третий я пойду в кино с таким видом, будто делаю тебе одолжение, но потом скажу, что мне понравилось, а там посмотрим". Знаю, что такая позиция девушек приводит среди прочего к тому, что реально не хотящую внимания или даже вовсе лесбиянку преследует М, который думает, что сможет ее добиться.

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[the_rakugan]

Знаете, есть очень простой способ решить проблему. Прямо-таки крайне простой. Нужно запомнить всего 3 правила, которые должны быть обязательно соблюдены все вместе и без оговорок.

Когда можно заниматься сексом?

1. Когда ваша партнерша или партнер - совершеннолетние дееспособные люди.
2. При этом она или он в данный момент находятся в сознании, не пьяны, не под действием наркотиков, не оглушены, не избиты, вы не держите у них нож у горла, не шантажируете, не угрожаете, не платите им деньги за секс и т. д., и т. п. Словом, ничто не влияет в данный момент на их свободную волю.
3. И при этом они открыто, прямо, словами сказали: "Да, я хочу". И у них есть возможность в любой момент передумать и так же, не опасаясь ничего, прямо сказать: "А теперь не хочу" или отказаться от каких-то действий, которые им не нравятся. А вы, в свою очередь, готовы этот отказ спокойно принять и тут же прекратить свои действия.

Просто запомните эти три правила и поступайте соответственно - и, поверьте, тогда вас никто в изнасиловании не обвинит.

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[runord]

Вот если бы гайд был таким, как вы написали, я бы стал спорить разве что с дляидеологиивставленным приравниванием проституции к изнасилованию. Остальное верно. Но гайд таков, каков гайд, за что и критикуем.

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[the_rakugan]

На самом деле это ровно тот же гайд, просто сильно ужесточенный. Странно, что вы этого не заметили.
Я предлагаю не оставлять вообще никаких лазеек и считать согласием только те случаи, где это согласие явно и четко выражено словами и при этом НЕТ никакой возможности повлиять на свободную волю партнерши/партнера. То есть, тут уже не получится "трахать, если она лежит безэмоционально, отвернулась и молчит" - потому что сразу возникают сомнения относительно свободной воли. И да, это будет изнасилование. И проституция - изнасилование, как вам ни хочется думать иначе.
В конечном счете можно просто следовать золотому правилу: "Не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой". Вряд ли вы бы хотели, чтобы другой мужчина вас трахал, пока вы лежите, замерев, потому что боитесь сопротивляться. Или потому, что вы пьяны и плохо соображаете. Или потому, что он вас купил для секса. Если вам не нравится вышеперечисленное, просто не поступайте так с другими людьми - и будет счастье.

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[runord]

Я еще и дворником да официантом работать не хотел бы. Значит ли это, что их труд - принуждение? Нет. Проституция не имеет к изнасилованиям никакого отношения, это понимают даже такие дуболомы, как отечественные полицейские. Но вам нельзя такое понимать, подружки-феминистки осудят. В остальном я уже вам написал - краткий и четкий гайд да, размазанное и распространенное за рамки да и нет идеологическое писание нет. Кстати, что все же мешает Ж сказать это самое нет в случаях, когда она безучастно лежит, не хочет и прочее? Может, вы мне ответите, а то остальные избегают этой части проблемы всеми силами, либо лгут, что нет такой проблемы?

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[the_rakugan]

>> Кстати, что все же мешает Ж сказать это самое нет в случаях, когда она безучастно лежит, не хочет и прочее?

Я же написала: поставьте себя на ее место. Это не сложно для умного человека. И тогда сразу станет понятно, почему она не говорит "нет".
Вот вас трахает другой мужчина, а вы не возражаете. Почему?
Например, вы пьяны и не понимаете, что происходит.
Или мужик, который вас трахает, намного крупнее и сильнее. Вы бы воспротивились, но тогда вас еще и изобьют.
Или обычаи того места, где вы находитесь, говорят, что вы - законный объект для секса и сопротивляться бесполезно, а то хуже будет. В случае женщины это, например, Северный Кавказ, где ее могут выдать замуж против ее воли. А в вашем случае - скажем, зона. Вполне реальная ситуация.

В общем, поупражняйтесь вот так. Побывать в шкуре другого человека всегда полезно, это расширяет восприятие. А потом представьте себя в проституции - и сразу придет в голову масса способов, какими человека легко заставить торговать собой или просто не оставлять ему другого выхода.
А когда сумеете хорошенько представить, там и поговорим.

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[runord]

Какая прелесть. Вы понадеялись, что я окажусь гомофобом и меня удастся оскорбить таким образом. А может лучше вам поупражняться в мышлении и дойти наконец до идеи, что ваши психологические проблемы - не повод обвинять других людей? Что нужно словами через рот говорить да и нет и все будет проще и для вас, и для них? Ситуацию с пьяной или угрожаемой (реально, а не ей показалось и она затрепетала) не берем - никто не спорит, что это изнасилование.

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[ratomira]

Когда один партнер говорит "больно", а второй не останавливается, это насилие в чистом виде. Violence.

И в современной культуре никто не изображает нежелание встреч, если им приятны эти встречи. И если девушка хочет секса, то она так и скажет: "Я тебя хочу", и все будет более, чем однозначно. И практически не встречаются уже мудаки, которые уламывают и принуждают к сексу, когда девушка не хочет. Если девушка говорит "нет" или сидит на свидании с кислой миной, то все догадываются, что продолжения не будет.

Большинство мужчин умеют считывать эмоции и видеть настроение девушки. Психопаты (читай - потенциальные насильники) не умеют.

Еще раз: в современных отношениях уже много откровения и никакого театра позапрошлого века нет.

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[runord]

То, что вы описали как современные отношения, остается редкостью сегодня. Как минимум, в странах СНГ. Но я читаю на английском про точно те же самые культурные радости и в англоязычном мире.

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[ratomira]

Вы Шекспира читаете, не?

Re: Подробное разъяснение совы мои комм. КАПСом

[runord]

На троллинг отвечать не считаю нужным.